РОССИЯ В РЕЖИМЕ РУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ — ЭТО ПРОБЛЕМА: ЕВГЕНИЙ НАДОРШИН НЕ СТАЛ УХОДИТЬ ОТ СЛОЖНЫХ ТЕМ

КОЛЛАЖ ЦАРЬГРАДА

Из-за нехватки бюджетных денег правительство России ежегодно берёт в долг около 4 трлн. рублей у коммерческих банков. Причём под довольно высокие проценты — больше 10% годовых. И одновременно с этим правительство объявляет часть денег в бюджете лишними, замораживая их в резервных фондах.

На первый взгляд, политика избыточных заимствований при наличии в бюджете лишних денег может показаться абсурдной. Но некоторые депутаты видят в этом бюджетном абсурде теневые схемы обогащения, которые поддерживают чиновники финансового блока правительства и ЦБ.

Так, в прошлом году Минфин занял у банков через облигации федерального займа 2,8 трлн. рублей по цене около 10% годовых. И одновременно пополнил фонд национального благосостояния на 1 трлн. бюджетных рублей. Вот, что по этому поводу сказала депутат Госдумы Оксана Дмитриева:

Вся пирамида госдолга нужна для перекачки ресурсов в банковский сектор и реализации теневых, по сути, бюджетных схем. Объёмы перекачиваемых в коммерческие банки бюджетных средств уже сопоставимы со всеми расходами на образование. При обсуждении бюджетных планов по наращиванию госдолга Антон Силуанов пытался подменить понятия и заявил, что Минфин занимает, чтобы погашать предыдущие обязательства. Но я приводила данные только о чистых заимствованиях, то есть разнице между привлечением и погашением, то есть только о тех займах, которые формируют прирост долга. Поэтому остаются вопросы — зачем занимать больше, чем весь дефицит бюджета.

Оксана Дмитриева подчеркнула, что речь идёт именно о чистых заимствованиях. То есть о тех, которые осуществлялись уже после погашения предыдущего долга.

ФОТО: PHOTOAGENCY INTERPRESS/GLOBALLOOKPRESS

По словам ведущего «Первого русского» Юрия Пронько, эта ситуация, действительно, выглядит абсурдной. Но некоторые высокопоставленные чиновники Минфина объясняют это тем, что таким образом они мониторят происходящее на долговом рынке, позволяя определять тот диапазон по доходности, который потенциально может быть рассчитан.

Но это с одной стороны. А с другой стороны, собственно, резервы. И то, что госпожа Дмитриева приводит в качестве обосновательной базы. Что одновременно с увеличением долговой нагрузки Минфин пополняет ФНБ, по крайней мере, на 1 трлн. бюджетных рублей,

— отметил Юрий Пронько.

А как на самом деле? И что происходит с экономической ситуацией в стране? Об этом ведущий поговорил с главным экономистом консалтинговой компании ПФ «Капитал» Евгением Надоршиным в эфире программы «Царьград. Главное«.

Так, махинации или нет?

Юрий Пронько: Евгений, давайте вот с этим разберёмся. Это, действительно, похоже на махинации? Я понимаю, что свечку мы с вами не держали. Однако если логически разобрать, как это пытается сделать депутат Госдумы Оксана Дмитриева, то возникает, действительно, какая-то абсурдная ситуация, нет? Ваше мнение.

Евгений Надоршин: Наверное, да. То есть, я не могу сказать, что я бы видел в этом прямо махинации, если честно. Но там долг-то публичный, это облигации. И есть какое-то количество госгарантий, с которыми посложнее. Это и какие-то специфические кредиты, международные, и прочее. И ещё украинский, который оформили как евробонды, и до сих пор получить не могут. Помните, ещё при бывшем президенте Украины Викторе Януковиче? И таких кредитов стало больше. Но они теперь менее прозрачны, менее публичны. Ну, потому что куда-то надо что-то поставлять, от кого-то получать и так далее. И в этом случае кредитные деньги помогают. Где списать оказывается достаточно, а где и новые приходится выдавать. И если бы уж я искал какие-то схемы, то там. Но, боюсь, что даже у депутатов нет понимания, что там происходит.

ФОТО: ЦАРЬГРАД

Что касается основной массы и упомянутых прошлогодних 2,8 триллионов займов, чистого прироста. Оксана Дмитриева верно говорит, что нечистого там было побольше. То есть были погашения. Это всё есть на рынке, на Московской бирже. При желании депутат, по запросу, может получить достаточно информации, чтобы отследить движение, если не каждой бумаги, то подавляющей части уж точно. Но занять 2,8 триллионов и ещё триллион положить в ФНБ — это плохой подход к управлению.

При этом отмечу, что не только банки коммерческие кредитуют Минфин. У меня, например, тоже есть какая-то часть госдолга. Что-то покупал, потом продал, потом опять купил. И я полагаю, он тоже собирается. И, значит, те облигации Минфина, что держу я, банк показывает, в том числе, как часть своих активов и часть обязательств передо мной. Например, как результат в каком-то разрезе отчётности.

— То есть, вы не готовы, с точки зрения правоприменительной практики формулировать мысль о том, что это, дескать, махинация. Но при этом у вас есть вопросы, и вы говорите о сложности осознания тех процессов, которые проводят в данном случае Минфин и ЦБ?

— По праву, скорее всего, всё чисто. Но есть, мне кажется, основания посомневаться в ряде международных кредитов. За последние годы их стало больше и они стали мутнее в части списания долга. Понятно, что и санкции вносят свой вклад. Но по основной новой эмиссии, по внутреннему долгу — там ничего нет, там очень прозрачно. Поэтому, с точки зрения права и бюджетного кодекса, я думаю, всё совершенно чисто.

В начале прошлого года, если вы помните, нефть была дешёвая. А рубль был довольно дорогой. По крайней мере, по нынешним меркам. И с бюджетными нефтяными доходами было не очень… Но к середине года рубль подешевел, и постоянно бился о 100 рублей за доллар. И это неплохо наполнило бюджет. Плюс сырьё, которое подорожало на мировых рынках и в долларах, и в евро. В результате появилось решение об использовании ФНБ…

Поскольку картина в начале года по бюджету складывалась не очень, то, чтобы точно хватило, мы занимали с запасом. А в конце года стало понятно, что там, оказывается, избыток. Деть их никуда не смогли, поэтому, видимо, небольшой остаточек отбросили в ФНБ. Поэтому, я думаю, это хорошая иллюстрация плохого планирования, скорее, нежели какого-то злого умысла.

ФОТО: ЦАРЬГРАД

— Я даже подумал, что речь не о высшей математике, а об элементарной арифметике. Что у них проблемы именно с этим. Под конец года, да, традиционно. Кстати, такое не первый год возникает.

— Это правда… Я считаю, что неправильно в больших объёмах, одновременно, занимать и платить высокую ставку, и складывать в ФНБ, где ты почти ничего на эти средства можешь не получать. Это нерационально.

Да, какой-то объём размещений Минфином средств на внутреннем рынке, даже если они ему не очень нужны, действительно, полезен для внутреннего рынка. Потому что, как вы верно отметили, есть так называемый эталон безрисковой доходности. Хотя российский долг безрисковым, в общем, считается с оговорками. Но в нашей реальности, где более надёжного мало что можно найти, он такой.

И чтобы эталон был актуальным и живым, там постоянно должны присутствовать участники рынка, которые это покупают и продают. То есть нужен постоянный оборот. Кому-то нужно 10 миллиардов на раз купить, а кому-то, простите, и 10 тысяч рублей за глаза достаточно. И вот эти суммы должны находить себе место на этом рынке долга. Кто-то хочет на полгода, кто-то хочет на год, кто-то хочет на 10 лет. И всё нужно разместить, а это непростая задача. У Минфина это получается, прямо скажем, не очень.

ФОТО: KONSTANTIN KOKOSHKIN/GLOBALLOOKPRESS

Но хотя бы последние годы они помнят о том, что внутренний рынок надо как-то взбадривать и поддерживать. Я не про 2022-й и про остановку торгов, а про то, что надо добавлять немножко ликвидности, свежих выпусков. Чтобы у участников не исчезал интерес. И небольшие издержки, дополнительные, которые, в этой связи, может нести Минфин, — это не проблема. И несколько сотен миллиардов, в пределах 500, дополнительных чистых долгов на рынке можно было бы размещать по ходу того, как растёт российская экономика и ВВП… Это нам нужно для того, чтобы и с акциями было получше, и с облигациями корпоративными тоже.

— Надо сказать, что Антон Силуанов, в противоположность вам, Евгений, не смог внятно ответить на вопрос депутата Дмитриевой. Я только могу посожалеть, что министр финансов, наверное, должен уметь вот так отбивать, пусть не виртуозно в ораторском искусстве, но фактологически выверенно.

Получится ли заменить импортное?

ЗДАНИЕ МИНИСТЕРСТВА ФИНАНСОВ РФ В МОСКВЕ. ФОТО: JAN WOITAS/GLOBALLOOKPRESS

— Вы заговорили про рост экономики. Если не против, я хотел бы с вами обсудить заявление о развитии собственного производства, которое сделал президент Владимир Путин. Он сказал, что следующие шесть лет должны стать «временем форсированного индустриального развития России». Что, в свою очередь, предполагает увеличение на внутреннем рынке страны доли отечественных товаров: оборудования, станков транспортных средств, лекарств, потребительских товаров и так далее. И в связи с этим у меня, Евгений, возникает вопрос. То есть мы «отпочковываемся» от международного разделения труда? Простите за, может быть, некую высокопарность. Мы же в неё всё-таки встраивались десятилетиями. И означают ли слова господина президента, что мы начинаем приобретать некую такую автономию?

— Ну, цель вполне себе закономерная в контексте происходящего. В автономии, автаркии, как это на профессиональном сленге говорят, скорее всего, нереализуемая. По той причине, что это сильно превосходит те ресурсы, которые государство готово на это тратить. И здесь оценивать сложно.

— А можете пояснить, Евгений, чтобы людям, неискушенным в финансах, в экономике, было понятно, почему именно такая формулировка?

— Мы говорим, скорее всего, о десятках триллионов рублей. Сложно точно оценить. Это может быть и 50, и 100 триллионов, но не один-два. Однако это не позволит решить все задачи, связанные с промышленной автономией. И большая часть из них не будет решена эффективно.

Очень важный момент. Мы не просто так не очень успешно и не слишком быстро вписывались в международное разделение труда. Да, то, что российская промышленность брала за рубежом, во многих случаях там производилось либо дешевле, либо лучше. Либо и дешевле, и лучше. Поэтому любое замещение в национальной экономике этого компонента привело бы к росту стоимости производства… С качеством тоже пока открытый вопрос. Это требует проверки, тестирования.

— Ну, вот, пример с самолётами показал, что, к сожалению, нет. Происходит сразу утяжеление самолёта, лайнера, сокращается его крейсерская скорость и длина полёта. И возникают очень серьёзные моменты.

— Я не хотел этот болезненный пример трогать. Но раз вы готовы …

ИСПЫТАНИЯ САМОЛЁТА МС-21 В ЯКУТИИ НА УСТОЙЧИВОСТЬ К НИЗКИМ ТЕМПЕРАТУРАМ ВОЗДУХА. ФОТО: PJSC UAC/GLOBALLOOKPRESS

— Нет, это пример, который меня, как и всех, должен отрезвлять. То есть мне бы очень хотелось, чтобы мы производили свои самолёты. Мне очень хотелось бы, чтобы мы производили свои автомобили. И это ещё более больная мозоль, чем самолётостроение. Мне хотелось бы, чтобы мы производили смартфоны. Но реальность иная. Вы сами, Евгений, сказали. А, кстати, почему мы, на ваш взгляд, не озадачиваемся вопросами производства того, что другие не производят? Чего не хватает?

— Я думаю, это очень амбициозная цель. Потому что если сравнивать уровень развития нашей промышленности с другими сферами, то по многим из них нам приходится догонять. Лучше всего в истории это описано как петровские времена. То есть, когда нужно было менять управленческий уклад. Но, в отличие от петровских времён, у нас этой готовности нет, а западный опыт усиленно отрицается. Поэтому мы упираем на ручное управление. И в этом, мне кажется, сложность.

Пётр I был готов менять общественные устои, взгляды и управленческую модель и государства, и бизнеса в том виде, в котором они тогда существовали. И через это он добился, в существенной степени, прогресса. То есть сейчас мы ставим очень амбициозную задачу похожего уровня. Но при этом управленческую модель менять, похоже, никто не собирается.

В чём секрет успеха Стивена Джобса?

СТИВ ДЖОБС — ГЕНИЙ, КОТОРОМУ УДАЛОСЬ СОВЕРШИТЬ НЕВОЗМОЖНОЕ. ФОТО: IMAGO STOCK&PEOPLE/GLOBALLOOKPRESS

— Евгений, а вот, смотрите, такая ли прямая корреляция между тем, что вы говорите, и попыткой произвести нечто такое, чего ещё нет? Я вспоминаю Стива Джобса, который прошёл разные этапы. Когда его выгнали из своей компании, он вернулся. Или тот же Microsoft, или другие корпорации. Я сейчас не про кризис даткомов — это другая крайность. Но тем не менее. Появляются же гении?

— Безусловно! Наверняка, везение. В решении Джобса производить смартфоны с экраном, в который можно тыкать пальцем, одно из них. Ничего новаторского в этом изделии, на момент его выпуска, не было. Всё было уже изобретено и доступно. Но собрать вместе некоторое количество инновационных решений и компонентов — это немало. А, главное, собрать их правильно и удобно, почувствовать клиента. И у Джобса, очевидно, была та жилка, то чувство, которое позволило ему нащупать это решение.

Но, кроме того, у него были передовые решения и кадры под рукой, что очень важно. Если у вас нет ни передовых решений, ни передовых кадров, а в ряде областей у нас ровно так, то как вы соберёте на базе чужих решений что-то передовое? Поэтому сначала, мне кажется, важно встать на уровень с теми, кто эти решения производит. И хорошо понимать, что они делают, даже если сам, может быть, делать можешь не всё или, по крайней мере, там не так же хорошо…

Если ты понял, как работает какая-то техническая штука, это не значит, что ты понял, как в ней протекают процессы, на чём она собрана, как построена, какие поломки…

— И какие объёмы инвестиций были направлены на серийное производство, да.

— Ну, там много всего. Главное, разобраться. Если что-то не работает, ты говоришь: скорее всего, вот это. И тебе не нужен искусственный интеллект, не нужен робот. Настоящий профессионал во многих технических решениях он находится приблизительно на таком уровне. И вот таких профессионалов нужно иметь. Но вырастить их можно только там, где производят те же вещи или, по крайней мере, очень близко и плотно с ними работают.

Роботы или мигранты?

ВЫБОРА У НАС БОЛЬШОГО НЕТ: ЛИБО МИГРАНТЫ, ЛИБО ПОВЫШАТЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА С ПОМОЩЬЮ РОБОТОВ. ФОТО: KOMSOMOLSKAYA PRAVDA/GLOBALLOOKPRESS

— Давайте ещё одну тему успеем разобрать. Президент Путин назвал альтернативу рабочей силе из-за границы — это повышение производительности труда. По его словам, «с учётом демографических вызовов в ближайшие годы экономика России будет испытывать высокую потребность и даже дефицит кадров». Поэтому для нашей страны критически важно повысить производительность труда с помощью цифровых технологий, автоматизации производства и управленческих процессов. Президент отметил, что выбора у нас особо нет: надо либо завозить рабочую силу из-за границы, либо повышать производительность труда. Евгений, чем, на ваш взгляд, закончится это соперничество? Мигранты и лопата, либо комбайн, трактор, и более высокотехнологичная техника сможет решить эту проблему? Потому как с демографией, судя по всему, мы не справимся. Даже если в какой-то период произойдёт взрывной рост, там временной лаг отложенного момента будет весьма существенным.

— Ну, то, что с демографией мы уже не справились — это, к сожалению, можно уверенно констатировать. Вы правы, если вдруг что-то пойдёт лучше, то эффект мы почувствуем лет через 20, в лучшем случае. Дожить бы, да? Что касается ближайшего будущего, то, к сожалению, мигрант и лопата гораздо более вероятны. Я бы с радостью и всеми силами…

— Поясняйте, чтобы было понятно, почему.

— …чтобы автоматизации было больше. Но внедрять автоматизированные решения, роботов и прочее, гораздо выгодней в США, в Европе, в Японии, в Южной Корее, в Китае. Просто потому что там труд сейчас дороже нашего в разы. А наш труд совершенно не дорог. В 2013 году в долларах труд в среднем в России стоил дороже, нежели чем в 2023-м и сейчас. У крупных конкурентов России зарплата в долларах выросла, у нас она в рублях повысилась, но не увеличилась. Поэтому внедрять все эти автоматизированные решения будет гораздо выгоднее не у нас. Просто там они будут банально быстрее окупаться, или за них будут дороже платить, чтобы получить их для себя.

Вторая сложность — это дороговизна капитала. Проблема в том, что наш рост уходит в кредиты, и вместо накоплений — мы формируем долги. В этом смысле, я готов как бы принять дорогую ставку, потому что тогда мы хотя бы начинаем формировать то, что российской экономике нужно для будущего развития инвестиций — это сбережения… Поэтому в моём понимании дороговизна денег тоже будет препятствием для автоматизации.

ЦИФРОВАЯ ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ ФАБРИКА ПО СБОРКЕ АВТОМОБИЛЕЙ В ПРОВИНЦИИ АНЬХОЙ, КИТАЙ. ФОТО: ZHANG DUAN/GLOBALLOOKPRESS

Поскольку решения, которые можно внедрять, требуют больших  финансовых ресурсов. Это не человек, которому лопату купил и он копает. И автоматически стоимость капитала начинает играть очень важную роль. Какое-то время он будет дорогим. Потому что, простите, мы не туда пустили дешёвые, низкие ставки, и не сформировали сбережения. Чем, в общем, создали среду, при которой государство начало бояться за стабильность в российской экономике и закредитованности населения.

Ну, и кроме того, самый тяжёлый момент — это ручное управление. Потому что управлять роботом в том же режиме, что и человеком, нельзя. Потому что робот программируется сразу на определённый набор действий. И если ему будет отдана команда копать, то он будет копать, пока его не остановишь. И болваном его не назовёшь. И передумать начальник не может. Мы коснулись этого в разговоре про Минфин и планирование. Так вот, если начальство не может сформировать хорошие планы верхнего уровня, которым можно следовать хотя бы на протяжении нескольких месяцев, то использование роботов превращается просто в пытку. Потому что ты не можешь остановить конвейер на роботах по своему желанию, и начать делать другую продукцию, вместо той, на которую они заточены. Потому что надо будет всё перепрограммировать.

— Одним словом, лопата побеждает. По крайней мере, вот в таком ближайшем горизонте.

— Да. Потому что «перепрограммирование» рабочего с лопатой происходит со скоростью произнесения команды. Дальше он всё додумывает сам. Как понял, так понял. А вот перепрограммировать так робота — это невозможно. Ни один начальник не владеет способностью перепрограммировать робота на нормальном уровне. Нужен эксперт, деньги, время, потеря производительности. К сожалению, ручное управление — это бич, который нужно побороть для того, чтобы продуктивно внедрять автоматизацию. Без этого эффекта в части роста производительности от неё просто может не оказаться вообще.

— При этом демография будет давить. Спасибо огромное!

ПРОГРАММЫ ЦАРЬГРАДА