ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ: КОНФИСКОВАТЬ ИЛИ ЖДАТЬ РЕШЕНИЯ СУДА? В СТУДИИ ЦАРЬГРАДА РАЗГОРЕЛСЯ СПОР

ФОТО: ARMMY PICCA/SHUTTERSTOCK.COM

Как известно, в России уже почти десять лет действует такая практика: прокуратура вправе обратиться в суд, чтобы забрать в доход государства имущество чиновников, приобретённое на сомнительные средства. Если богатства превышают сумму дохода за три года и, живя только на зарплату, человек купить их не мог, имущества он лишится.

Такая схема конфискации была применена, к примеру, в отношении активов экс-главы Серпуховского района Александра Шестуна. В доход государства тогда изъяли рекордные 10 миллиардов рублей.

По словам генерального прокурора России Игоря Краснова, за последние два года суды обратили в доход государства незаконно полученное имущество чиновников более чем на 2 миллиарда долларов.

Что предлагают изменить народные избранники? По их мнению, изъятие приобретённой сомнительным путём собственности должно применяться только на основании приговора суда о коррупционном преступлении. Можно говорить, что с принятием закона прокуратура через свои иски не сможет в доход государства обращать имущество бывших и действующих чиновников.

Законопроект вызвал бурное дискуссию. Мнения высказываются самые разные, по-разному трактуется и сам документ. Некоторые эксперты считают, что инициатива направлена не на чиновников, а только на бизнесменов и предпринимателей, к которым эта норма применялась не очень справедливо. Другие уверены в том, что, согласно данному законопроекту, именно у чиновников – как бывших, так и действующих – будет невозможно без доказательств коррупционного происхождения имущества его изымать.

В сути предложенного законопроекта в программе «Царьград. Главное» ведущий Никита Комаров разбирался с одним из его авторов, депутатом Госдумы Александром Дёминым.

Дело о санаториях: объекты реквизируют незаконно?

Никита Комаров: Так что это за законопроект, какова его суть и на кого он направлен?

Александр Дёмин: Тут необходимо понимать контекст. Поправка подпункта 8 пункта 2 статьи 235 – она антикоррупционная и направлена на то, чтобы у чиновников, когда-то неправомерно завладевших собственностью, её можно было бы забрать.

Приведу пример. В Ставропольском крае в 90-е годы более 30 санаториев были переданы Фонду профсоюзов. Оказалось, что это было сделано не по закону – у чиновников, которые этим занимались, не было соответствующих полномочий. С тех пор права собственности передавались несколько раз через продажу. Где-то для этого использовались кредитные деньги.

Но сейчас, исходя из того, что первая передача собственности была необоснованной, объекты реквизируют. И это открывает широкие горизонты отъёма бизнеса у предпринимателей. Мы же помним, что творилось в 90-е годы, зачастую правовые отношения собственности были под большим вопросом. Но если мы на этом основании все эти сделки начнём отменять, то и сам вопрос частной собственности окажется под угрозой.

АЛЕКСАНДР ДЁМИН: «ЕСЛИ МЫ НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ ВСЕ ЭТИ СДЕЛКИ НАЧНЁМ ОТМЕНЯТЬ, ТО И САМ ВОПРОС ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ОКАЖЕТСЯ ПОД УГРОЗОЙ». ФОТО: ЦАРЬГРАД

Вот именно из-за этого и вводилась наша поправка. То есть она не отменяет возможность у государства конфисковывать собственность, если она была добыта коррупционным способом, но это будет нужно подтвердить через какое-нибудь обвинительное заключение суда. Делается это для того, чтобы у предпринимателя была возможность доказать, в том числе и в судах, свою правоту.

– Давайте с чиновниками сначала разберёмся. Есть дело Шестуна, о котором я упоминал. В этом случае собственность была изъята в пользу государства, согласно действующей норме законодательства, в досудебном порядке. Ваш законопроект сохраняет подобную возможность для государства? Или тоже будет необходимо дожидаться соответствующего решения суда?

А.Д.: Здесь сложный вопрос. Но, в принципе, арест на имущество наложить можно будет сразу. Однако окончательное решение будет приниматься по обвинительному решению суда.

Тут, конечно, важен вопрос правоприменения. Если бы оно всегда было корректным, то нам не пришлось бы вносить свою поправку и корректировать хороший антикоррупционный закон, чтобы им не пользовались неправильно.

– Давайте простыми словами объясним. Есть чиновник, в судебном порядке доказали наличие коррупционной составляющей на один миллиард рублей, а у него 10 миллиардов. Но, согласно решению суда, изымается собственность только на 1 миллиард рублей? Или можно изъять всё, исходя из несоответствия между его доходами и той собственностью, которой он владеет?

А.Д.: Изымают в досудебном порядке, исходя из того, что человек не мог такой большой объём средств задекларировать, если его доходы были значительно меньше. Предположим, он ежемесячно зарабатывал 10 миллионов рублей, а собственность – на 10 миллиардов рублей. Тут никаких вопросов не будет возникать и после принятия нашего законопроекта.

Если собственность приобреталась законно, у прокуратуры вопросов не будет

К беседе в студии присоединился почётный адвокат России, член Общественной палаты Москвы Дмитрий Краснов.

– Как вы прокомментируете обсуждаемый законопроект?

Дмитрий Краснов: На мой взгляд, судебно-следственная практика, сформированная Генрокуратурой за последние несколько лет, является объективной. И она позволяла возвращать государству украденные у него средства. С введением деклараций чиновники практически уже не могли декларировать на себя или своих родственников украденное имущество.

Тогда они пошли другим путём – стали оформлять фиктивные договоры и сделки купли-продажи своим знакомым, знакомым знакомых и так далее. Это способ хищения имущества. Этот способ легализации своего имущества позволял коррупционерам уйти от ответственности. Они оставались бенефициарами этого имущества, получали от него прибыль.

Послушав депутата, я так и не понял, что они предлагают принять. Наоборот, возникло ещё больше вопросов. Интересно, насколько это массовое явление, о котором они говорят, что это требует принятия законопроекта? К примеру, Генпрокуратура, сформировав свою практику, уже вернула государству 70 миллиардов рублей. И избиратели нашего депутата получили новые школы, дороги, больницы.

А если бы мы действовали в логике нашего депутата, то ничего бы этого не было, а украденные деньги осели бы в карманах коррупционеров. Я не говорю, что все вокруг коррупционеры. И если часть тех лиц, которые стали якобы добросовестными приобретателями имущества, действительно приобретали его на законных основаниях и предоставили декларации, то у Генпрокуратуры к ним претензий не будет.

В то же время, как и сказал депутат, если бы судебно-следственная практика работала правильно, не было бы необходимости принятия законов. Так, может быть, просто принять подзаконные акты, которые регламентировали бы эту работу, а не устраивать этот кипеж в мировом масштабе.

Может быть, я неправильно понял слова депутата, но давайте не будем разбираться, что там происходило в 90-х, поднимать эту тему. Потому что это вызовет нездоровую волну. Извините, у нас есть Конституция и Уголовный кодекс, неотвратимость ответственности за совершение преступлений.

Мы что, хотим этим законом легализовать эти преступления, оправдать, скажем, незаконную приватизацию? Из этой логики строится принятие этого закона? Я не вижу необходимости принятия этого закона. И я думаю, что если наш депутат опросит своих избирателей, которые получают от 15 до 45 тысяч рублей, они, скорее всего, не поддержали бы принятие этих решений.

ДМИТРИЙ КРАСНОВ: «ЭТА ИНИЦИАТИВА САБОТИРУЕТ БОРЬБУ С КОРРУПЦИЕЙ И ОТКРЫВАЕТ НОВУЮ ЛАЗЕЙКУ ДЛЯ ЗАКОННОГО ПЕРЕВОДА ИМУЩЕСТВА ВЗЯТОЧНИКОВ В СОБСТВЕННОСТЬ ЖЁН, ДЕТЕЙ, РОДНЫХ И ВООБЩЕ ЛЮБЫХ ПОДСТАВНЫХ ЛИЦ». ФОТО: ЦАРЬГРАД

А заинтересованы в этом будут как раз те, кто замазан в криминальных схемах. Я работал в прокуратуре, последние 20 лет работаю адвокатом и изнутри знаю, как решаются эти «схематозы».

О 90-х говорить уже бессмысленно – все сроки истекли

– Но если в 90-е годы было незаконно приватизировано то или иное предприятие, тот или иной объект, а потом они несколько раз были перепроданы….

Д.К.: О 90-х говорить бессмысленно, потому что сроки давности по таким уголовным делам уже давно истекли. А всё остальное – фантазии, которые отношения к реальной жизни не имеют.

А.Д.: Но эта история не на пустом месте родилась. Есть же постановление Гагаринского суда, где 1750 объектов отошли государству. А с момента заключения сделки прошло от 15 до 25 лет, и объекты были уже перепроданы.

Д.К.: Прекрасно – они отошли в пользу государства. Я думаю, что все избиратели будут только рады этому.

– Но это 90-е годы как раз, по которым срок давности вроде бы прошёл.

Д.К.: Мы не читали этого решения, на которое ссылается наш депутат. Если бы я мог с ним ознакомиться, я мог бы его прокомментировать. Со слов я не могу комментировать какие-либо решения суда.

Я хотел бы узнать, есть ли какая-то статистика, сколько конкретно бизнесменов пострадало, от, как вы считаете, неправомерных действий Генеральной прокуратуры, сформированной ими судебно-следственной практики.

А.Д.: Ну, соответственно, это те самые 30 санаториев в Ставропольском крае. Как я уже говорил, 1750 объектов недвижимости. Соответственно, количество юридических лиц и предпринимателией которые были таким решением затронуты, составляет около 60 человек.

Д.К.: И всё? И мы ради этого решили принять закон?

– Да, с этими 1750 объектами надо разбираться по каждому конкретному случаю.

А.Д.: Просто это же прецедентное право. И если сейчас это решение пройдёт, оно приведёт к тому, что откроется дверь и всем остальным.

Если собственность отберут, потом разбираться будет поздно

– Может быть, конкретно этими случаями заняться, чтобы это решение не прошло, чтобы не было такого прецедента, несмотря на то, что у нас не прецедентное право?

А.Д.: Мы занимаемся сейчас и этим. Уже поданы апелляции в вышестоящие суды. Но есть шанс, что всё это будет затягиваться искусственно, а собственность реквизируют. И потом уже разбираться с тем, кто виноват и что делать, будет поздно.

Поэтому мы идём двумя путями. Мы идём через апелляцию и привлекаем к этому внимание, с одной стороны. С другой стороны, мы предлагаем каким-то образом обезопасить людей и внести такую поправку.

Понятно, что она не отменяет возможность изъятия в пользу государства средств или недвижимости, там есть коррупционная составляющая, я здесь не согласен с уважаемым юристом.

Д.К.: Не путайте этот вопрос с другим. У нас есть постановление пленума Верховного суда, которое не является обязательным для решения судов нижестоящей инстанции. А является уточнительным правотрактующим решением, на которое могут ориентироваться суды. А могут не ориентироваться. Это первое.

Второе. Такое впечатление складывается, что вы представляете не интересы граждан Российской Федерации, а интересы какой-то финансовой группы, которая хочет вернуть свои 1500 санаториев. Я бы ещё хотел задать один вопрос. С вашей точки зрения, пройдёт ли этот закон антикоррупционную экспертизу?

А.Д.: Он был только разработан и подан. Затем его передадут и в Гражданско-правовое управление, чтобы получить заключение, все экспертизы будут получены, как и отзыв от правительства в течение месяца.

Законопроект должен пройти экспертизы, и он не понравится избирателям!

– Дмитрий, я правильно понимаю, если законопроект не пройдёт экспертизы, то не получит положительный отзыв правительства. Тогда и говорить будет не о чем?  

Д.К.: Я думаю, что должны сказать своё слово Генеральная прокуратура, Следственный комитет. И чем больше привлекут уважаемые народные избранники экспертов к работе над этим законопроектом, тем он будет более приемлем для нашего общества.

И если вы проведёте опрос среди своих избирателей, обыкновенных граждан Российской Федерации, то я думаю, что вы не найдёте у них поддержки. Да и прокурорское, адвокатское, следственное сообщества вряд ли поддержат этот закон. Я считаю, что он ляжет чёрным пятном на те фракции, которые его поддержат.

– А много депутатов, кстати говоря, стало соавторами данного законопроекта?

А.Д.: Шесть депутатов от четырех фракций. Прокуратура была, в том числе на круглом столе, на котором всё это обсуждалось. Но прокуратура по законопроекту не высказывалась.

Что касается санаториев, возвращаемых государству, о которых я говорил, то это и 10 тысяч человек, которые могут потерять там работу. И люди, которые там отдыхали.

Д.К.: Нелогично. Потому что, перейдя к государству, эти санатории не перестанут работать, эти люди не потеряют свою работу.

А.Д.: Они перестанут работать. Потому что всё оборудование, которое там есть, это собственность предпринимателей, которые ничего там не оставят, государству оно не отойдёт.

– Дмитрий, к вам вопрос. Правильно ли я понимаю, вы сказали о том, что по делам 90-х годов срок давности уже истёк…

Д.К.: Если это не 210-я статья УК «Организация преступного сообщества (преступной организации) или участие в нём (ней)», то да, истёк.

Если здесь речь идёт о незаконной приватизации данных санаториев в 90-е годы, то и никакого дела не должно быть, потому что никто не имеет права просто брать и изымать данную собственность в пользу государства.

Сроки давности уже прошли. Если нет решения по уголовным делам, нет следствия по этим делам, то здесь уже ничего сделать невозможно. Но у меня сложилось впечатление, что, подключившись к кейсу Гагаринского суда по санаториям, депутаты формируют целый закон.

А из теории государства и права следует, что законы формируются тогда, когда существует устойчивое противоречивое общественное отношение, требующее разрешения Госдумой или другим законодательным аппаратом. Для устранения этих противоречий и принимается закон.

А здесь попахивает каким-то лоббизмом. Мне удивительно, что из мухи раздули слона, пытаясь каким-то образом прикрыть чьи-то дела.

– Александр, а как вообще эта история с санаториями вылезла? К вам кто-то обратился, написали?

А.Д.: Начали писать достаточно большое количество предпринимателей. Есть и другие ситуации. В Краснодарском крае, например, обратно возвращают в пользу государства фермы.

– Тоже в 90-е были реквизированы?

А.Д.: Там немного другая схема. Там вроде как в аренду дали земли, но потом признали, что сделали это не по закону. И теперь эти земли отнимают.

То есть ситуаций, когда правоприменение трактуется не в пользу предпринимателей, достаточно много. Механизмы применяются разные, но сама тенденция отъёма бизнеса через такие силовые способы присутствует повсеместно.

– Ну да, действительно, постоянно подобные случаи возникают. Дмитрий, что скажете по этому вопросу?

Д.К.: Вы путаете кислое с красным. Идёт война за бизнес между финансовыми группами. Здесь Генпрокуратура, официальный государственный орган, возвращает государству краденое имущество. Это не разборки между мэром и предпринимателем. Это не разборки между предпринимателем и предпринимателем.

– То есть совсем другая ситуация.

Д.К.: Мы сейчас говорим о конкретном государстве, о нашем русском государстве, которое разворовали. И вы должны защищать и интересы государства, и интересы граждан своей страны. А не конкретных предпринимателей, которые участвуют в «серых» схемах.

А.Д.: То есть предприниматели – это не конкретные граждане, которые взяли кредиты и сейчас их гасят, которые дают рабочие места? Они что, не жители данного государства и не должны быть защищены? Это какая-то очень странная логика.

– Я правильно понимаю, это вопрос конкретной ситуации, законодательная база для этого имеется, просто правоохранительные органы должны более качественно выполнять свою работу?

Д.К.: Конечно. Господин Дёмин же сам сказал в начале выступления, что если бы судебная практика была сформирована таким образом, закон не надо было бы принимать. Она сформирована. Вы не юрист, я так полагаю, вы ни одного дела не провели по этому поводу.

А.Д.: А вы предлагаете в этом отношении не изменять ничего? Правоприменение необходимо корректировать, чтобы его невозможно было применить иным образом.

Законопроект откроет «ящик Пандоры»

– Дмитрий, как сделать так, чтобы всё трактовалось в соответствии с законом.

Д.К.: Если депутат хотел бы что-то поменять, он пригласил бы представителей Генпрокуратуры, Следственного комитета, Следственного департамента, они бы профессионально действовали, подняли бы судебно-следственную практику, конкретную статистику по уголовным делам, по гражданским делам, арбитражным делам. Выяснили, насколько это массовое явление или нет.

Я к чему это говорю? К тому, что можно было просто сначала обсудить все эти вопросы на круглых столах, в рабочих группах. У них же есть при комитетах рабочие группы. И тогда уже думать, выносить ли это на обозрение всего государства.

– Ну, и можно в данной студии обсудить тоже. Видите, сколько сразу спорных моментов нашли. Но давайте подытожим нашу беседу.

Д.К.: Я считаю, что данный законопроект открывает «ящик Пандоры». Он уничтожит судебно-следственную практику, которая позволила вернуть украденное у государства. На сегодняшний день это уже 70 миллиардов рублей.

Если примут такой закон, который предлагает наш избранник, нормальный путь возвращения украденного будет уничтожен. Тем самым будет дано добро на разворовывание имущества государства, на легализацию уже украденного. Вот и весь разговор.

Мы хотим защитить добросовестных предпринимателей, за что их наказывать?

– А вы что скажете, Александр?

А.Д.: Всегда важен вопрос трактовки. Коллега не знаком с решением суда, о котором я говорю. А это был масштабный процесс с большим количеством участников. Решение суда было описано на 137 страницах.

И вопрос не в том, что наш законопроект выхолащивает существующую практику, а в том, что он даст возможность добросовестным предпринимателям, которые оказались частью некой цепочки, которая тянется с 90-х годов, когда в собственность могло быть передано что-то незаконно и коррупционным путём, каким-то образом себя защитить.

Чтобы наказывали не честных и добросовестных предпринимателей, а ответственных за нарушения чиновников. Главный же вопрос в том, что в итоге страдает добросовестный предприниматель, а не чиновник.

Ведь договоры, о которых идёт речь, были все официально зарегистрированы, всё делалось вроде бы по закону при первичном приобретении в собственность. А последующие покупатели не могли знать, что первичная сделка была проведена незаконно.

– Сейчас законопроект уже внесён на первое чтение? Или ещё нет?

А.Д.: Пока не внесён.

– То есть впереди ещё будут общественные консультации, слушания, заключение правительства, Генпрокуратуры, правоохранительных органов.. Давайте дождёмся всех оценок и комментариев и снова встретимся в этой студии.

ПРОГРАММЫ ЦАРЬГРАДА