СЕРГЕЙ ШОЙГУ ЗАТРОНУЛ «ВОПРОС ЖИЗНИ И СМЕРТИ»

Население нашей страны концентрируется вокруг трёх городов – Москвы, Санкт-Петербурга и Сочи. Но Россия состоит не только из европейской части. Пока здесь столицы превращаются в крупные многомиллионные агломерации, города и веси, раскиданные по пространствам Сибири и Урала, с каждым годом всё больше пустеют. Сибиряки тоже стремятся приобрести недвижимость ближе к столице, и гигантские пространства нашей Родины остаются всеми покинутыми.

Недавнее заявление министра обороны Сергея Шойгу о необходимости развития Сибири и возможности переноса столицы на обширные территории Западно-Сибирской равнины стало темой дискуссии в программе «Без цензуры» на «Первом русском».

Нам необходимо в Сибири построить три, а лучше пять крупных научно-промышленных, экономических центров, проще говоря – городов с населением 300-500 тысяч, лучше – до миллиона человек. И не просто город построить и столицу сюда перенести, а сделать их совершенно конкретно направленными на ту или иную сферу деятельности.

Обсудить особенности исторического и климатического развития нашей страны и целесообразность переноса её столицы в студии собрались ведущий Никита Комаров, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов и директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при правительстве России Алексей Зубец.

Общее положение дел: экспертное мнение

Н.К.: – Юрий, вы на протяжении многих лет отстаиваете необходимость переноса столицы России за Урал. Сейчас мы видим то, что эти заявления звучат на самом высшем уровне. Поэтому для вступительного слова – ваш комментарий.

Ю.К.: – Нам нужно сбалансировать нашу деформированную пространственную конфигурацию. Население концентрируется на крайнем западе, города буквально набухают. Это значит, что нам необходимо переносить политический центр на восток. За этим решением автоматически последует и возвышение Сибири. Я думаю, пора переходить к решению практических вопросов: создавать специальную комиссию.

– Алексей, ваш комментарий или вступительное слово на тему целесообразности переноса столицы?

А.З.: – Нет никаких сомнений в том, что необходимо развивать Сибирь. В Сибири масса природных ресурсов, их, безусловно, надо использовать. Но строить там такое количество городов и тем более переносить столицу – это необоснованная идея. Столица – это город-символ. Вот Москва – это как раз такой город символов, вокруг которого сформировалась современная Россия. Почему надо переносить столицу куда-нибудь в Новосибирск, я не понимаю. Строительство новых городов также нецелесообразно – на это уйдут триллионы рублей, которые Россия может потратить на множество интересных проектов: борьба с бедностью, повышение уровня жизни.

– Юрий, Алексей озвучил популярный тезис противников смены столицы. Москва не просто город, она символ: наших традиций, нашей государственности. Но при этом Россия уже имела опыт переноса столицы в Санкт-Петербург. Политический центр страны располагался именно здесь.

Ю.К.: – Перенос столицы будет огромным благом для самой Москвы. Москва резиновая – известный тезис. Но эксплуатировать его дальше уже просто преступно. Это первый момент. Второй момент: если мы проследим более чем тысячелетнюю историю России, то увидим, что Москва не была единственной осью формирования русского государства. Первая фиксированная столица – Ладога, потом Киев, Владимир, наконец Москва, в XVIII веке столицей стал Санкт-Петербург.

Ну и самое главное, вопрос идёт не о том, нравится или не нравится. Вопрос идёт о жизни и смерти страны. Сегодня мы абсолютно разбалансированы, и, чтобы сохранить суверенитет, нам нужно перенести столицу. Ещё один важный момент: не будем забывать, что самое уязвимое место России – это на самом деле, условно, Уральский перешеек.

Если мы Сибирь срочно, в том числе перенеся политический центр, не поднимем, имея в виду Афганистан, Центральную Азию, Китай и так далее, мы просто потеряем всю страну. Это вопрос жизни и смерти.

Плохой климат или геополитика?

– Я предлагаю обратиться к статистике: мы видим, что, несмотря на большие пространства, Сибирь имеет очень скромную долю ВВП. Алексей, действительно, одним из аргументов, почему нужно переносить столицу, называют необходимость «размосквичивания» России. Перенос столицы может несколько ослабить эту централизацию в плохом смысле этого слова?   

А.З.: – Во-первых, переноса столицы не будет, это совершенно понятно. Строительство новой столицы где-нибудь там, за Уралом, обойдётся в триллионы рублей, может быть, больше. Этих денег в России нет. Во-вторых, не стоит забывать о климатических особенностях. Если мы говорим о Восточной Сибири, то это вечная мерзлота: крайне суровые длинные зимы, короткое жаркое лето, там слепни водятся, клещи энцефалитные. И, собственно, более-менее нормальный климат у нас сразу за Уралом, поэтому люди сюда и едут.

– За климатом прямо едут?

А.З.: – Из-за климата в том числе, из-за удалённости. Если мы живём в европейской части России, то до моря можно добраться за один день. Если вы хотите попасть к тёплому морю из Новосибирска, это совершенно другая история. Плохой климат – это ещё и удорожание строительства. Если здесь, в Европейской России, минимальная температура, на которые должны быть рассчитаны здания, – это минус 25-30 градусов, то где-нибудь в Центральной Сибири это минус 40-50. Новые сооружения обойдутся в два раза дороже, чем здания здесь, в Европейской России.

Зачем мы говорим о строительстве новых городов, если из всех крупных сибирских городов люди уезжают? В Сибири есть всего несколько городов, в которые люди едут и где хотят остаться.

Во-вторых, какие задачи по развитию Сибири мы должны решать, перемещая туда несколько миллионов человек из европейской части страны? Сколько придётся потратить денег для того, чтобы прибавить этим людям зарплату, чтобы они туда поехали? Где взять деньги на все эти колоссальные инфраструктурные проекты?

– Давайте сейчас обратимся к цифрам: и по населению, и по ВРП страны, и по ВРП на душу населения. Мы видим, что показатели на душу населения у нас находятся на не очень хорошей позиции – пятой из всех федеральных округов. Притом что колоссальное пространство, колоссальные ресурсы. И по доле от ВРП примерно на таком же месте, учитывая население примерно в 12 миллионов человек. Юрий, какое место занимает здесь климат?

Ю.К.: – В первую очередь геополитическая ситуация определяет такие решения, ориентироваться на изотермы – не самая удачная стратегия, подтверждения мы находим и в истории. Андрей Боголюбский пошёл не к Чёрному морю – он отправился в Северо-Восточную Русь. Пётр Первый также не на климат ориентировался.

Мой оппонент буквально цитирует книгу Фионы Хилл «Сибирское проклятье»: истории о «страшной Сибири» – это откуда-то оттуда.

Но главное, мне кажется, вопрос не в том, что существуют возражения и 66% людей населения за перенос. А главное, ещё раз говорю, – это вопрос жизни и смерти.

Жизнь за Уралом в цифрах

– Сколько процентов за переезд?

Ю.К.: – По опросам соцсети «ВКонтакте» – 66%. ВЦИОМ проводил опрос три года назад с результатом 52%, но надо оговориться, что формулировка опроса была очень хитрой – можно сказать, составленная против переноса столицы. Так что 2/3 населения на самом деле за перенос столицы.

По поводу затрат: только одних посольств наберётся около 200, то есть 200 стран построят на территории новой столицы свои представительства, вложенные с иностранной стороны деньги уже дадут колоссальную прибыль.

– Алексей, что касается строительства новых городов и инфраструктуры – это ведь действительно небольшие деньги. Один город на 300 тысяч населения обойдётся примерно в несколько триллионов рублей. Неужели у нас даже таких денег нет?

А.З.: – У нас ВВП 110 триллионов рублей, соответственно, 3 триллиона рублей – это 3% ВВП. Давайте потратим эти деньги на строительство школ, университетов, больниц, увеличение пособий по бедности.

– Так там же всё это будет как раз построено?

А.З.: – Да, но давайте это построим здесь. Это будет в разы дешевле. Мой оппонент не ответил на вопрос, зачем это надо с точки зрения развития и повышения качества жизни людей. Какие вопросы в части развития Сибири мы не можем сегодня решить без строительства шести миллионников на вечной мерзлоте?

Ю.К.: – Про миллионники Сергей Шойгу не говорил.

– По 300-500 тысяч.

А.З.: – Понятно, что это придумал не Шойгу, это придумали его пиарщики. В Сибири действительно большое количество ресурсов, но их можно охватить небольшими силами. И вообще, нельзя и не нужно препятствовать людям уезжать из Сибири, с Дальнего Востока. На Дальнем Востоке, в Сибири, на Урале, кстати, должно остаться столько людей, сколько там может прокормить местный бизнес, основанный на местных ресурсах.

Должны остаться только высокорентабельные предприятия, которые могут платить те деньги, за которые люди захотят туда приехать и жить при минус 50 возле полярного круга зимой.

– Ну мы же не говорим о полярном круге, Алексей. 

А.З.: – Так ресурсы как раз возле полярного круга.

– Ресурсы-то там. Но научные города, университеты – это Новосибирск, Томск, Омск, где действительно шикарный климат. Безусловно, 80% нашей страны находится в зоне вечной мерзлоты, но никто же не говорит, что нужно именно приполярную зону развивать путём переселения людей.

А.З.: – Если там ресурсы, то туда фактически, по словам Сергея Шойгу, надо переселять людей, которые будут развивать приполярную зону. Там можно построить вахтовые посёлки, строить трубопроводы, добывать нефть, металлы, газ – всё, что захотите.

Насчёт переноса столицы Киевской Руси во Владимир – здесь присутствуют две причины. Первая – это активность степняков, которые атаковали Южную Русь. Вторая – очень высокая урожайность Владимирской земли. Вот именно поэтому столица была перенесена во Владимир. За лес и плодородные земли на северо-востоке Руси.

– Юрий, меня очень заинтересовала мысль, которую высказал Алексей, – что вопрос стоит о необходимости развития именно зоны вечной мерзлоты. Но, насколько я понимаю, речь идёт о другом: о развитии как раз полоски Новосибирск – Томск – Кузбасс – Омск…  

Ю.К.: – Слово «полоска» очень относительное: полоска занимает тысячи километров и по масштабу примерно составляет Европу. В свою очередь руководствоваться исключительно экономическими принципами не самое правильное решение.

Сибирь очень важна в силу своего географического расположения: рядом с Пакистаном, Индией, Афганистаном, Ираном, частью Китая, а это гигантский рынок и возможности для реиндустриализации. Очень серьёзный аспект вопроса – геополитическая уязвимость Сибири и Урала. Нестабильная ситуация на Ближнем Востоке, Афганистан с выведенными из него войсками США. И конечно, нельзя игнорировать Москву, которая, не имея противовеса, стягивает к себе все ресурсы.

А.З.: – Вы знаете, что в Токио живёт 35 миллионов человек?

Ю.К.: – Это вместе с агломерациями. В данной ситуации всё упирается в маленькую территорию. Россия – это страна с самой большой в мире сушей. Поэтому вопрос здесь стоит по-другому. Вопрос идёт о том, что мы, конечно, можем все 164 миллиона поселить в Москву, но что будет с остальной страной? Мы уже сегодня опустыниваем территории. Поэтому рассуждать в этом экономизме и экономическом детерминизме кажется мне занятием нестоящим.

– Алексей?

А.З.: – Народ покидает Сибирь и Дальний Восток по двум причинам. Во-первых, это плохой климат: например, в том же Владивостоке высокая влажность и дети элементарно болеют лёгочными заболеваниями. Во-вторых, из-за низкой доступности инфраструктуры, в том числе и медицинской.

– Так, может быть, необходимо просто создать инфраструктуру?

– Москва и большая агломерация европейской части России – это создание одного места социального обслуживания населения. И это место кратно дешевле, чем где-нибудь возле полярного круга или на Дальнем Востоке.

– Если мы исключительно экономическими терминами будем мыслить, то далеко не уйдём. Это же и демография, и культура, и наука…

А.З.: – Демография у нас плохая, и она будет плохой, несмотря на любые перемещения населения по территории страны.

Экономика vs инфраструктура

– В агломерациях и мегаполисах люди не рождаются? Очень характерен здесь пример с Токио. На широких территориях, когда есть пространство…

А.З.: – Возьмём, например, слаборазвитые территории, где низкий уровень развития технологий, инфраструктуры и так далее, где-нибудь за Уралом: здесь действительно рождаемость выше, чем в Москве. Но обеспечение социальной инфраструктурой на этих территориях стоит кратно дороже, чем в европейской части.

– Но зато там рожают больше.

А.З.: – Создавать ферму по размножению людей?

– При чём здесь ферма? Если люди живут, их всё там устраивает, почему им не построить инфраструктуру? Пусть она будет дороже, но они будут жить на своей земле, где родились их предки, где будут жить их дети.

Ю.К.: – Люди уезжают из того же Омска не оттого, что там климат какой-то плохой, а оттого, что они понимают: Омск бросили. Один житель Омска в 13 раз меньше обеспечен бюджетом, чем москвич. Промышленные предприятия ещё советского производства в огромном количестве гниют, никакой реиндустриализации нет.

И люди говорят: у вас там, в России… Потому что чувствуют, что они брошены. Поэтому дискутировать на эту тему я считаю бессмысленно. Вопрос основной: надо это выравнивать, это единственный способ «размосквичивания» – перенос столицы за Урал. Я предлагаю Омск.

– Мы, с одной стороны, можем взять Омск – неблагополучный регион, из которого все бегут, и соседнюю Тюмень, из которой люди уезжать не хотят. Алексей, может быть, дело совсем в другом?

А.З.: – Я изначально сказал, что поддерживаю идею развития Сибири: необходимо направлять больше денег на повышение уровня жизни людей, живущих за Уралом. Но мы сейчас обсуждаем строительство шести городов в Сибири.

– И перенос столицы.

А.З.: – В мире несколько случаев переноса столицы. Один из них – Бразилия, но здесь страна в общем-то не имела исторической столицы, а Москва – это история. Но при этом, совершенно очевидно и понятно, столичные функции из Москвы надо переносить. У нас же была идея о переносе всех парламентских функций в Питер. Создание в Питере парламентского центра.

То есть мы за счёт переноса каких-то государственных органов в другие места можем точно оживить экономику соседних городов.

– Ну, я бы здесь добавил ещё перенос места регистрации компаний – из Москвы в регионы. Почему нет? Юрий, никто не спорит, Сибирь нужно развивать, но почему туда необходимо перенести столицу?

Ю.К.: – Эти рассуждения упускают фактор Москвы. Сибирь никто не любит. Потому что пока руководство страны не будет рядом там, в Сибири, никто туда не перенесёт свои основные счета и свои активы.

Москва разрушает страну, и столицу необходимо переносить. Мы находимся в историческом движении: Москва уже не та, что была 800 лет назад, и Петербург, скажем, уже не тот. Что касается идеи многостоличия, это идея очень вредная. И идёт она от непроработанности этого вопроса.