«УЧТИ, ДОРОГОЙ ВОЛОДЕНЬКА». ЗНАКОВАЯ БЕСЕДА, ИЛИ ПОЧЕМУ ЗАПАД ОСТАВИЛ УКРАИНУ

ПРЕЗИДЕНТ В. ЗЕЛЕНСКИЙ ИНСПЕКТИРУЕТ ПОЗИЦИИ ВСУ. ФОТО: PRESIDENT.GOV.UA

После всех бурь вчерашнего дня, когда, наконец, был подписан судьбоносный указ о признании республик Донбасса, Царьград публикует знаковый разговор, лучше всего демонстрирующий, что риторика Запада с прогнозами о России не имеет отношения к действительности. Но для начала небольшое вступление.

Итак…

Конец января и первая половина февраля прошли под угрозой «неминуемого вторжения России». «Говорящие головы» называли разные «совершенно точные» даты, но Россия никак не «вторгалась». Запад продолжал нагнетать ситуацию, чиновники разного ранга сообщали о «новых точных разведданных». И тут выступил замглавы Минобороны Британии, заявивший о «начале нового этапа острой конкуренции с Россией».

Так Джеймс Хиппи ответил на вопрос о том, означает ли «почти постоянная угроза вторжением» возвращение ко временам холодной войны.

Вторгнется ли он (президент России Владимир Путин – ред.) или нет, я думаю, мы должны чётко заявить, что вступаем в новый период острой конкуренции с Россией, который может продлиться поколение или больше,

– сказал заместитель министра в интервью радиостанции LBC.

Частное мнение или честный диагноз Хиппи?

Где ложь, а где реально существующие проблемы? Об этом в программе «Царьград. Главное» обозреватель Юрий Пронько беседовал с американским журналистом, политологом Майклом Васюрой.

Юрий Пронько: Майкл, на ваш взгляд, можно ли считать заявление одного из руководителей британского Минобороны частной игрой? В эти недели и месяцы было много лживой информации. Не будем забывать о публикации того же  Bloomberg, за которую они извинились, затем неоднократные сообщения и Politicо, и CNN, и так далее. Но в эти дни, как ни странно, именно военные не устраивали истерик, не делали громких заявлений. Но как воспринимать заявления господина Хиппи?

Майкл Васюра. Это очень честный диагноз. И мне надо защитить честь своих коллег из политики, которые опубликовали на прошлой неделе статью, основанную на утечке от представителей правительства США.

Politica писала о том, что начиная с 16 февраля возможно вторжение России. То есть это был первый день периода опасности. Но ни Politicо, ни Джо Байден никогда не говорили, что вторжение будет точно 16 февраля.

К сожалению, мы видим, как Россия нагнетает ситуацию вокруг Украины. И господин Хиппи совершенно прав, когда говорит, что отношения между странами никогда не будет такими хорошими, как было до этого. Я знаю, что отношения между нашими странами полгода назад тоже были не очень тёплыми. Но всё дело в том, что сейчас стало хуже, и неизвестно теперь, когда они улучшатся.

– Майкл, вы защищаете администрацию Байдена, вы защищаете Politico. Но вы специально не вспомнили про Bloomberg? Как это некогда уважаемое агентство опозорилось, и опозорилось на полную катушку, а после им пришлось даже извиняться.

М.В.: Что именно Bloomberg написал? Я не в курсе.

– Bloomberg написал, что Россия начала вторжение на Украину. Я понимаю, что вы делаете вид, что этой проблемы у вас нет. Ваши СМИ стали лживыми. Ну мы же с вами взрослые люди, прекрасно всё понимаем.

М.В.: Я согласен с вами, что Bloomberg совершил ошибку. Они опубликовали заголовок, который был неактуален неделю тому назад, когда они его опубликовали. К сожалению, все тенденции, которые мы видим прямо сейчас, показывают, что этот заголовок довольно скоро может стать верным, если Россия не изменит свой курс. И это – к большому сожалению.

АМЕРИКАНСКИЙ ЖУРНАЛИСТ, ПОЛИТОЛОГ МАЙКЛ ВАСЮРА. ФОТО: ТЕЛЕКАНАЛ ЦАРЬГРАД

– И на каком основании вы делаете вывод о том, что эти заголовки, в том числе Bloomberg, о «вторжении» России на Украину станут реальностью? Можете доказательную базу-то представить?

М.В.: Мы видим, как российская армия собирает буквально всё, что нужно для вторжения на Украину. Мы не можем сказать, что приказ уже был дан, но мы видим, что армия готова. И, к сожалению, кажется, что они пойдут вперёд.

– То есть, несмотря на кадры видеозаписей об отводе войск, которые участвовали в военных учениях, вы говорите, что Россия будет вторгаться, да?

М.В.: Да. Потому что местные жители публикуют свои видео, на которых видно, что к границе с Украиной прибывает в это же время ещё больше военной техники.

Устроить войну с Украиной? Россия не мазохист

К беседе в студии присоединился по скайпу политолог Геворг Мирзаян.

– Геворг, о каком нападении идёт речь, на ваш взгляд? Когда оно состоится?

Геворг Мирзаян: Как когда? Уже буквально через час мы вторгнемся на Украину. Байден же говорит, что это будет в течение нескольких часов. Надо не разочаровывать дедушку. А то, мало ли, будет нервничать, почему русские до сих пор не вторглись.

М.В.: Когда Байден это сказал?

Г.М.: Точнее, он сказал, что произойдёт это в течение ближайших нескольких дней. Я понимаю, конечно, что в воображении наших американских, европейских и прочих «друзей» Россия – мазохист, который хочет оккупировать Украину, видимо, потому, что у нас обожают этот майданный проект. И решили не ждать в сторонке, когда он сам сгниёт, а украинское население в нём полностью разочаруется.

Мы же хотим из этого проекта сделать «героя», жертву «оккупации», спасая тем самым эту идеологию на будущее. Мы почему-то хотим «оккупировать Украину», получив при этом кучу проблем и санкций. Мы же мазохисты.

Если серьезно, вот все эти сказки про российское «вторжение» срезаются одним-единственным вопросом: зачем? Зачем России это делать?

– Майкл, ответьте на вопрос: зачем России это делать?

М.В.: Никто не говорил, что это умный план. Проблема в том, что Россия демонстрирует все признаки того, что она собирается совершить именно это. И этот вопрос надо задать вашему руководству – в свободной стране, где свободные СМИ, журналисты прямо сейчас задали бы именно этот вопрос всем министерствам.

ПОЛИТОЛОГ ГЕВОРГ МИРЗАЯН. ФОТО: ТЕЛЕКАНАЛ ЦАРЬГРАД

Г.М.: На это вам бы ответили в этих министерствах, что Россия не собирается вторгаться на Украину, поэтому нам это незачем.

Знаете ли, хорошие голливудские фильмы от плохих голливудских фильмов отличаются работой сценаристов. В плохих фильмах сценарист, пытаясь объяснить мотивацию главного злодея, особо не заморачивается. Он говорит: он тупой, он злой, он хочет уничтожить мир. И всё. А в хороших фильмах сценаристы пытаются создать мотивацию этого персонажа.

Вот то, что сейчас происходит в информационной повестке, – это плохой сценарий. Когда никто не думает, зачем Путину это надо. Никто даже не пытается это придумать. И вместо этого говорят: Путину это надо, потому что он злой, поэтому у него, как говорит Майкл, изначально плохой план.

На самом деле никакого плана нет вообще. И Россия не собирается вторгаться на Украину. Прежде всего, это невыгодно нам самим. Единственный сценарий возможного начала войны на сегодняшний день – это если Украина нападёт на Донбасс, а Россия в ответ введёт войска. И я могу объяснить, зачем Украине это надо, я вижу мотивы Киева.

М.В.: Чтобы уничтожить себя? Потому что всем понятно, какая реакция в этом случае будет со стороны России. Это понимают и в Киеве, и в Вашингтоне, и в Брюсселе. И в Москве тоже понятно, что России делать в этом случае – уничтожить Украину именно этими войсками, которые сейчас находятся на границе.

Г.М.: Нет, Украина искренне надеется, по крайней мере надеялась, пока американцы не дали ей по рукам очень сильно, что Путин в ответ только введёт войска в Донбасс и не пойдет дальше. И со стороны России это было бы логично: нам нет нужды оккупировать Киев, это слишком большие потери.

Если бы в ответ Путин взял бы только Донбасс, что потеряла бы Украина? Только то, что ей и так уже не принадлежит – Донецкую и Луганскую республики. Она не собирается их интегрировать, она хочет спихнуть их на Россию. И если бы Киеву это удалось, то он бы получил огромные бонусы в виде разрыва российско-европейских отношений и нового витка санкций. А это огромный бонус, огромный профит.

Единственное, что сдерживает Украину – это неуверенность в том пункте, о котором я сказал. Они считают, что Путин может, коль против него всё равно введут санкции, из Донбасса пойти дальше.

И Байден, большой любимчик господина Майкла, сыграл в пользу Путина в этом вопросе. Байдену нужна истерия, но не нужна война. Поэтому он уже три раза за последние несколько месяцев, в той или иной интерпретации, чётко сказал украинскому руководству: если начнётся большая война, если Путин вдруг захочет пойти на Киев, учти, дорогой Володенька, что я войска на защиту Киева не отправлю, и ты будешь огребать всё сам.

– Майкл, я вам задам вопрос, отталкиваясь от слов коллеги. Если ни Москва, ни Киев не заинтересованы в войне, то почему президент Байден постоянно говорит о неизбежности вторжения? Он всё время говорит о неких разведданных. Однако после этого пресс-служба того же Госдепа начинает формулировать мысль о том, что мы, дескать, никогда не указывали конкретную дату. Ну, согласитесь, истерика же есть. Так зачем вы зачем вы истерите? Зачем вы нагнетаете? Я даже не про таблоиды говорю типа Sun.

Но есть серьёзные издания, скажем, Wall Street Journal. Можно относиться по-разному к New York Times, Washington Post и так далее. Но тем не менее, зачем Reuters ведёт прямую трансляцию из Киева ночью, когда все понимают, что никакого вторжения не будет? Однако это нагнетается, это демонстрируется. Вы можете мне объяснить, в чём логика?

М.В.: Могу. Весь мир видит, как 150-тысячная группировка России находится прямо сейчас у границы с Украиной – с танками, с «Искандерами», с вертолётами, с самолётами. И мы до сих пор не получили ответ, чем они там занимаются. Если они защищают Донбасс, зачем «Искандеры» находятся в Брянской области? Почему десятки тысяч солдат из Центрального и Восточного военных округов России находятся на территории Беларуси? Это не имеет смысла, если у России нет плана напасть на Киев.

– Но есть официальная версия – это учения.

Конфликт России с Украиной имеет объективные причины

На связь со студией «Первого русского» вышел журналист Максим Шевченко.

– Максим, Майкл нам сейчас озвучил вопрос, который не даёт покоя западным медиа и политикам: что делает 150-тысячная группировка России у границ Украины. Причём она находится как со стороны России, так и со стороны Белоруссии. При этом постоянно подчёркивается, мол, не было вторжения 15 февраля, так будет 16-го или во второй половине месяца, а может, и в марте. В чём логика?

Максим Шевченко: Я считают, что конфликт между Россией и Украиной имеет объективные причины. России не нравится, что украинское правительство стратегически враждебно по отношению к нашей стране. Это принципиальный и геополитический вопрос. Для России будет приемлема любая власть, которая заявит о своём нейтральном статусе и откажется от участия в каких-то военных блоках.

Любая власть, которая держит курс на вступление в тот или иной блок, стратегически враждебный по отношению к России, для Москвы неприемлема.

Или в Киеве будет нормальная вменяемая власть, которая создаст такую Украину, которая будет открыта и к Европе, и к России, и ко всем другим странам, отказавшись от конфронтационного курса, либо война будет. Поэтому лично я верю в то, что эта военная группировка там находится для того, чтобы принудить политиков, которые ответственны за судьбу Украины, к понятным, внятным стратегическим решениям.

А именно – отказ от любого в необозримом будущем членства в НАТО и выполнение Минских соглашений, хотя бы в части нормальной политической интеграции, без каких-либо преследований и репрессий в тех регионах Украины, которые восстали и защитили свой суверенитет в 2014 году.

ЖУРНАЛИСТ МАКСИМ ШЕВЧЕНКО. ФОТО: ТЕЛЕКАНАЛ ЦАРЬГРАД

– Майкл, а действительно, почему все так упёрлись в вопрос принятия Украины в НАТО? Вы же этого не сделаете. Тот же канцлер Германии Олаф Шольц заявил о том, что в повестке нет вопроса о членстве Украины в НАТО. Тем не менее в это упирается президент Байден. И второй пункт, о чём говорит Максим Шевченко, – выполнение Минских соглашений. Почему они не исполняются, в чём причина?

М.В.: Я в основном согласен с Максимом. И думаю, что он дал очень хороший ответ на вопрос Геворга, зачем эта война России. Россия считает, что уничтожит нынешнюю Украину в своих интересах.

– Нет, подождите, он не говорил, что Россия уничтожит Украину, Максим сказал о власти, об истеблишменте украинском. А это большая разница, согласитесь.

М.В.: То есть Россия считает, что в её интересах свергнуть нынешнее правительство в Киеве. И это, я думаю, очень чёткий ответ Геворгу, почему прямо сейчас находится у границы с Украиной 150-тысячная группировка России.

Почему США отказались подписать бумагу о том, что Украина никогда не станет членом НАТО? Потому что это не в наших полномочиях. Мы не можем просто решить, что будет через 20 лет с другими государствами. И Байден не способен этого сделать. Даже если бы он подписал бумагу, другой президент может отменить этот договор.

Я думаю, что ваше руководство это понимает. Что подпись ничего не даст. Но то, что у Украины нет возможности стать членом НАТО в ближайшее время – это было понятно всем. Это и канцлер Германии сказал, это говорил и сам Байден в разговоре с Путиным в декабре прошлого года.

– Хорошо. Минские соглашения, гарантами которых выступают Франция и Германия. Исполнение почему буксует?

М.В.: Потому что Киев почему-то не хочет реинтегрировать эти территории.

– Вы откровенно ответили на этот вопрос – Киеву не нужен Донбасс.

М.В.: К сожалению, России тоже не нужен Донбасс. Россия очень цинично использует людей, которые там живут.

Как известно, накануне президент России Владимир Путин и лидеры Донецкой и Луганской народных республик – Денис Пушилин и Леонид Пасечник подписали указ о независимости Донбасса. Сегодня будут приняты документы в рамках подтверждения дружбы и взаимодействия ЛДНР с Россией. Таким образом, мы наглядно увидели, чего стоит риторика так называемых западных экспертов и даже политиков. Остаётся лишь с сожалением констатировать, что ничего не понимающие в политике России спикеры продолжают настаивать, что являются экспертами по русским…

ПРОГРАММЫ ЦАРЬГРАДА