В СОСТОЯНИИ БАКТЕРИОЛОГИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ. КОВИД – БИТВА МНЕНИЙ

ФОТО: СЕРГЕЙ ВЕДЯШКИН / АГН «МОСКВА»

На Царьграде всегда есть место разным мнениям, особенно когда это касается общественно значимых проблем. Взрослым людям ничего не надо навязывать – им надо аргументированно доказывать правоту той или иной позиции. И речь идёт не только о масочном режиме или вакцинации, но и о нерабочей неделе с сохранением заработной платы. Кстати, тут возникает вопрос, кто будет гарантировать нам заработок.

Мы слышим, как высокопоставленные чиновники говорят о том, что страна столкнулась с серьёзнейшей проблемой, затрагивающей даже нашу национальную безопасность, и тут возникает обывательский вопрос: если так всё плохо, если не удаётся справиться с распространением коронавирусной инфекции, то почему тогда расширяется география полётов? К примеру, стало известно о том, что отечественные авиакомпании получили разрешение на выполнение чартерных рейсов на курорты Египта.

«Спасение в вакцинации? Но…»

Логику в происходящем в студии «Первого русского» в программе «Царьград. Главное» попытался найти обозреватель Юрий Пронько вместе с доктором медицинских наук Игорем Гундаровым, политологом Георгием Бовтом и кандидатом медицинских наук Николаем Крючковым.

Юрий Пронько:  Мы ежечасно получаем новые порции информации, связанной с ковидом, с нерабочими днями. Игорь Алексеевич, я думаю, вы видели публикации в «Коммерсанте» и Forbes о том, что в Москве готовится локдаун. Накануне стало ясно, что прогнозисты недалеки от правды. Я хочу понять, насколько эти меры адекватны с медицинской точки зрения.

Игорь Гундаров: Эпидемические процессы – история очень сложная. А у нас в штабах, которые занимаются планированием борьбы с коронавирусом, нет ни одного эпидемиолога – ни в московском, ни в федеральных, ни в региональных. И что они в этих штабах нам могут говорить?

Что говорит вице-премьер Татьяна Голикова? Она ведь и президента соответствующим образом информирует. И Владимир Владимирович Путин заявляет, что нет другого способа, кроме как провакцинироваться или переболеть. Я и в прошлый раз говорил о том, что в администрации президента провакцинировались все сотрудники. Но несколько десятков человек заболело.

Или ещё свежее. На своём сайте мэр Москвы Сергей Собянин сообщает:

Судя по графику, повторяется история прошлого года, когда заболеваемость коронавирусом тоже начала расти в сентябре, а её пик пришёлся на декабрь. Но при всей внешней схожести осени 2020 и 2021 годов между ними есть важные различия. Благодаря массовой вакцинации мы создали значительную прослойку людей, защищённых от ковида.

А теперь посмотрим, что происходит с заболеваемостью. В прошлом году она начала расти в сентябре, а пик пришёлся на декабрь, как и пишет мэр. Но в этом году повторяется та же самая история: по сравнению с августом число выявляемых случаев COVID-19 выросло в четыре раза. Так где эффект массовой вакцинации?

Думаю, первое, с чего надо начинать, – это заняться созданием санитарного щита, независимого экспертно-научного совета. Должен быть центр информационного обеспечения, чтобы можно было точно знать, сколько людей провакцинировано, сколько новых случаев заболевания, какая смертность, это же банально.

– А то, что мы получаем в ежедневном режиме, это что за информация? Правильно я понимаю, что всё то, что вы наблюдаете в информационном пространстве, не соответствует действительности?

И.Г.: Более того, всё это фейк, массовое информационное воздействие, не основанное на достоверных научных данных. Это фейковая информация, основанная на эмоциях. И докажите мне, что я неправ.

Вакцина действует, но у нас её уровень недостаточен

– Георгий, как я понимаю, вы придерживаетесь иной позиции? Что происходит? Прав ли господин Гундаров, когда говорит, что вся эта история – большой фейк?

Георгий Бовт: Мой собеседник в прошлый раз клятвенно обещал привезти статистику о том, что вакцина не действует. Вместо этого он привёз очередную порцию демагогии и задаёт вопросы риторические, вопия в воздух и ставя под сомнение то, что даже говорил сегодня президент Путин.

Я-то могу привести статистику. Вот она. По данным американского центра контроля за заболеваниями, действительно с начала пандемии умерли 6 тысяч 617 человек, которые были полностью привиты. Это из примерно 200 миллионов, которые привиты. Это шесть тысячных процента.

Значит, эффективность вакцины против смерти от ковида по-прежнему составляет 95%. Вероятность привитого человека умереть и заболеть в тяжёлой форме в 25 раз ниже, чем у человека непривитого. Вероятность просто заболеть, даже слабо, в восемь раз выше у человека непривитого, чем у привитого.

В странах, где уровень вакцинации выше 60%, число выявляемых случаев упало по сравнению с временами низкой вакцинации в 2-10 раз. Это зависит от того, когда проводилась эта вакцинация. В тех странах, где вакцинацию провели раньше, действительно упала сопротивляемость. Но при этом эффективность вакцин против тяжёлого течения заболеваний и смерти по-прежнему выше 90%.

Если мы, например, возьмём Сингапур с населением в 6 миллионов человек, где сняты полностью все ограничения, то там действительно произошла вспышка заболеваемости в сентябре: вместо пятисот случаев там стали выявлять 1 тысячу 500 случаев в неделю. При этом смертность от ковида составляет примерно три человека. В Москве смертность составляет примерно 70 человек.

– А что у нас с вакцинацией?

Г.Б.: У нас по факту уровень вакцинации двумя компонентами – 35%. Уровень вакцинации одним компонентом чуть выше, но один компонент не даёт иммунитета, который появляется только спустя три недели после прививки вторым компонентом. У нас просто недостаточный уровень вакцинации. Поэтому штамм «дельта», который доминирует сейчас во всём мире и заразность которого сейчас в шесть раз выше, чем у предыдущего штамма, даёт такую вспышку.

– Вы за обязательную вакцинацию или за добровольную?

Г.Б.: Мы находимся в состоянии бактериологической войны, а во время войны нужна всеобщая вакцинация на уровне не менее 80% населения.

В ситуации может разобраться только эпидемиолог, но наш «человейник» нужно лечить

– Я сейчас дам высказаться Игорю Гундарову. Что вы думаете по этому поводу?

И.Г.: Во-первых, мы не договаривались, что я принесу цифры именно сегодня. В следующий раз, когда мы договоримся проанализировать именно статистические данные, я приду с графиками и с цифрами.

Во-вторых, разобраться в этой ситуации может только эпидемиолог, потому что он умеет считать. Для простого обывателя цифры, которые озвучил уважаемый господин Бовт, звучат убедительно. А я в каждой фразе слышу: докажи, докажи!

Господин Бовт говорит, что среди стран с высоким уровнем вакцинации заболеваемость снизилась в два раза, а среди малопривитых стран снижение незначительное. Он не понимает, что у привитых заболеваемость была, допустим, 60%, а стала 30%. А у непривитых была 2%, а стала 1,8%. Да, заболеваемость практически не снизилась. Но там было 60%, а здесь – только 2%.

Поэтому всё, что сказал господин Бовт, легко бьётся с позиции эпидемиологии, и везде надо доказывать. И смотреть надо в динамике, ведь то, что мы приписываем коронавирусу, характерно и для всех вирусных или других ОРЗ.

– Но Георгий говорит о том, что в ситуации бактериологической войны добровольность должна быть отменена.

И.Г.: Нам сначала нужно создать Генштаб, чтобы он оценил, война это или не война.

– Так у нас не война?

И.Г.: Я вам сейчас скажу как социальный врач. Есть такое научное направление – социальная медицина, которая занимается вопросами здоровья общества. Так вот, как социальный врач я вам скажу, что нужно перенести законы лечения на общество.

Русский философ Александр Зиновьев ввёл термин «человейник», под которым подразумевается общество, государство. А что произошло за полтора года с «человейником»? Он заболел, его надо начинать лечить. Потому что сейчас выгодно так подавать информацию, чтобы нагнать как можно больше пурги. Всем выгодно так подавать информацию, чтобы вызвать побольше страха – это даёт больше денег тем же блогерам.

Первый толчок – ужас и страх смерти, который должны были вызвать первые фотографии в начале пандемии. Вы помните – люди падают в магазинах, идут по улицам – судороги, и они уже мертвы, в Италии якобы трупы вывозили по ночам, чтобы никто не видел. Потом была Индия. И вот этот искусственно созданный страх вызывал социальный психоз.

– То есть мы сейчас находимся в состоянии психоза?

И.Г.: Мы сейчас находимся в состоянии психоза шизоидного типа. Первый симптом – мания преследования: ковид, везде ковид. Второй симптом – раздвоение сознания. У главы Роспотребнадзора Анны Поповой левое, логическое, полушарие говорит: пороги не превышены. А правое, эмоциональное, сообщает: срочно всё закрыть, локдауны. Это раздвоение сознания. Третий симптом –  алогичность мышления. Логики нет надевать перчатки. И четвёртый симптом – это эмоциональная тупость.

– Как вы жёстко формулируете.

И.Г.: Нет, я формулирую как врач. Мы имеем социальный психоз шизоидного типа, которым заражены все первые лица в мире – я открыто это говорю, – за исключением тех, которые устояли. Либо это социальный психоз – симптомы одинаковые. Мы находимся в таком состоянии социального шизоидного психоза и совершаем глупости, не понимая, что требуется взгляд учёного человека, который наконец займётся рациональной психотерапией.

Альтернатива локдауну есть, но потом придётся считать ковидную «жатву»

– Мне бы хотелось услышать мнение Николая, я видел, как вы эмоционально реагировали, пока говорил Игорь.

Николай Крючков: Так можно и про ноосферу порассуждать, главное, чтобы в конце обсуждения не скатиться в нооскоп. Если говорить, в чём я согласен с Игорем Алексеевичем, так это прежде всего с неполной открытостью информации по ковиду. Мы её не имеем, в отличие от некоторых стран.

Но вот в чём сложность. Игорь Алексеевич говорит нам: раз этой информации нет, значит, у нас опасен не ковид, а вакцинация, и всё это привело к психозу. Разве это правильно?

– Но в силу отсутствия необходимой информации его гипотеза имеет право на существование.

Н.К.: Как и любая другая гипотеза. Но ведь нельзя сказать, что у нас вообще нет информации. Да, по России она неполная. Но мы можем посмотреть на другие страны. Конечно, можно сказать, что «везде заговор, во всех странах, во всех врачебных сообществах». Может, Танзания не врёт, и раньше не врала Белоруссия. Такую позицию тоже можно занять.

– Но применительно к России вы считаете, что у нас есть достоверная информация?

Н.К.: Я считаю, что у нас информация неполная, но из неё вполне можно выловить то, что нам нужно. Кроме того, мы можем каждый раз в эфире, в том числе и на Царьграде, побуждать чиновников раскрывать как-то эту информацию.

Я согласен с Игорем Алексеевичем и в том, что нам нужны эпидемиологи, специалисты по общественному здоровью, биостатистики. Действительно, была допущена огромная ошибка, когда у нас сократили не столько эпидемиологов, сколько инфекционистов.

Реальная проблема сегодня – это сверхсмертность во время пандемии. Я знаю, что у Игоря Алексеевича на это своя точка зрения, у меня – своя. У нас с мая прошлого года, уже во время пандемии, пошла реальная сверхсмертность. До конца года прибавилось примерно 18,6%. А знаете, сколько за аналогичный период этого года? Уже около 31%. По данным Росстата, мы потеряли именно от ковида как от основной причины 404 тысячи человек. Это не проблема? Это психоз?

– То есть и здесь вы с Гундаровым согласны?

Н.К.: Нет, я с ним не согласен. Потому что это не психоз, а ковид, который является причиной. Конечно, мы не можем сказать, что единственной причиной сверхсмертности является ковид, но в прошлом году, по данным Росстата, он составил 42,5% от всей избыточной смертности. А в этом году уже накоплено 56-57% от всей смертности. Значит, на сверхсмертность по другим нозологиям остаётся меньше половины. Это в первую очередь инсульты и инфаркты, тяжёлые нервные заболевания – Альцгеймер, Паркинсон, рассеянный склероз.

Когда Игорь Алексеевич говорит, что просто так совпало, это звучит странно. Извините, в Росстате тоже не дураки сидят, как и в Минздраве. Они умеют классифицировать четыре причины смерти по ковиду.

Первое – когда ковид был основной причиной смерти. Второе – когда ковид, с высокой вероятностью, стал причиной смерти. Третье – когда ковид не явился непосредственной причиной смерти, но значимо повлиял на течение основного заболевания. Четвёртое – когда ковид был, но он не повлиял на течение основного заболевания и наступление смерти. Когда мы говорим про ковидную смертность, то учитываем только первую и вторую причины. И это надёжные данные по смертности.

– Но при этом вы сомневаетесь…

Н.К.: Я сомневаюсь в данных по оперштабам. Они многократно отличаются от данных Росстата – разница в 2,5 раза. Вывод простой: мы находимся в состоянии чрезвычайной ситуации. И нам всё равно придётся решать, как из неё выходить.

Есть, конечно, вариант дождаться, пока всё само собой разрешится, – эпидемия не бесконечна, инфекция рано или поздно уйдёт или мы с ней сживёмся, как хотели с самого начала. А теперь подсчитайте ту «жатву», которую мы получим в результате. И это не только летальные исходы, это и длинный постковид, и инвалидность в результате перенесённого заболевания.

– Вы за принудительную вакцинацию?

Н.К.: Нет. Я считаю вакцинацию важнейшим компонентом долгосрочного решения проблемы с наименьшими потерями. Но важно понять: это необходимое условие, но недостаточное без противоэпидемических эффективных мероприятий.

– Под этим вы подразумеваете нерабочие дни, локдауны?

Н.К.: Нет. Давайте скажем так: нам нужно разъединить цепочки. Можно обсуждать, каким образом это сделать. Например, перевести на дистанционную работу большую часть людей. Школьников, студентов тоже перевести на дистанционку. Это повлияет на транспортную ситуацию, меньше людей будет в час пик. Но при этом не надо открывать курорты Крыма, как сейчас происходит. Сочи не должен все отели предоставлять для бронирования. Мне кажется, это будет правильно. Последовательные меры должны быть.

– Но вот это решение о нерабочей неделе, нам уже говорят, что локдаун неизбежен…

Н.К.: Я понимаю эти экономические моменты. Но у нас проблема – потерять большое количество людей. А при этом кто-то говорит, что «это же старики были», которые, как некоторые СМИ пишут, не дожили «всего-то 2-3 месяца».

– По своему цинизму мне это напоминает фразу «они не вписались в рынок«.

Н.К.: Но ведь это же неправда: многие из них годы не дожили. Кто-то скажет, что «всё равно мы все умрём». Но невозможно жертвовать огромным количеством людей ради экономики, ради нашего светлого будущего – мы это уже проходили.

Ситуация серьёзная. Но что ждёт дальше?

– Георгий, если мы говорим о серьёзности ситуации, что нам необходимо предпринять? Куда идти?

Г.Б.: Надо посмотреть на успешный опыт других стран, где относительно эффективно справляются с эпидемией, – на Китай, к примеру, на то, какие там меры предпринимаются. Или на Испанию, где привито почти 80% населения, а от ковида либо вообще никто не умирает, либо умирают 1-2 человека в день. И посмотрите на те страны, где вообще никаких мер не предпринимается, где низкий уровень вакцинации, полный бардак с ношением масок и так далее. Понятно, что для этого нужна политическая воля, а она так и не была проявлена.

И.Г.: Я вам принесу статистику, и мы по ней посмотрим все страны. С точки зрения эпидемиологии сопоставлять одну страну с другой глупо, там много факторов, а примеров – как со знаком плюс, так и со знаком минус – можно привести много. Но надо смотреть на цифры.

Н.К.: Можно сравнивать результаты, полученные от вакцинации внутри одной страны. Я думаю, Игорь Алексеевич с этим согласится. Не везде, но в основном соотношение умерших в эту волну к заразившимся в тех странах, статистике которых мы можем доверять, есть наглядное подтверждение эффективности вакцинации.

И.Г.: Когда я приду к вам в студию с цифрами, вы увидите, насколько безобразно организована статистика и насколько она лжива – и в России, и в мире. И я вам эту ложь покажу.

– Что нас ждёт дальше? Локдаун будет в России?

Н.К.: Я думаю, будет псевдолокдаун, и меньше, чем это было весной.

– Георгий, как будет в дальнейшем развиваться ситуация в России?

Г.Б.: Как развивалась, так и будет развиваться. Политического решения о карантине принято не будет, продолжат жевать сопли. Существенной экономической помощи тоже ждать не приходится, хотя ФНБ распух до 14 триллионов рублей и даже в год пандемии вырос существенно, в полтора раза он вырос в год пандемии. Поэтому всё будет так же. Мы дождёмся, пока на Западе изобретут лекарства от коронавируса, а до тех пор будем медленно вымирать. Никаких собственных карантинных мер мы не введём.

– Игорь Гундаров, краткосрочная и среднесрочная перспектива какая, на ваш взгляд?

И.Г.: Никакого лекарства в ближайшее время разработано не будет. С коронавирусами мы жили десятки лет и будем жить. И эта паника, что вот-вот новый появится, которого никогда не было, – чушь. Каждый год мы видим три волны, так было, есть и будет. Мы снова прочитаем, что нет никакого другого средства, кроме вакцинации, а затем вдруг обнаружим мощные системы иммунной защиты, специфической и неспецифической.

До сих пор никто не занимался самим пациентом, и следующая эра будет посвящена вопросу, как добиться того, чтобы человек не заболевал. Мы этим занимаемся, это новое направление – психодемография. Оказалось, социальная атмосфера, та нематериальная реальность в виде страха или уверенности, пессимизма или оптимизма, злобы или радости оказывает фантастическое влияние на иммунную специфическую и неиммунную защиту. И вот это достойно того, чтобы сделать заявку на Нобелевскую премию.

ПРОГРАММЫ ЦАРЬГРАДА